@RosaLuxemburgo @Homempovo @comunismo
“Pq pra mim é bem claro que, do ponto de vista marxista, se uma experiência mantém o capital em circulação não é socialismo”
Tranquilo, na sua dicotomia sem nuances, você pode considerar Lenin um mau marxista por conta da NEP.
Mas aí eu também não chamaria essa posição de marxista.

@RosaLuxemburgo @Homempovo @comunismo agora tu tá fazendo espantalho até do meu argumento.

Um dia a gente volta nesse debate…

@RosaLuxemburgo @Homempovo @comunismo
Camarada, agora acho que a gente já tá num debate circular.
Escandinávia não estava em uma corrida contra o império.
Escandinávia não era o último grande país socialista precisando diminuir distâncias produtivas pra sobreviver.
Agora sinceramente acho que você está caindo em espantalho.
Todo o começo da minha argumentação foi reconhecendo os limites soviéticos (ainda que tenham desmercantilizado mais a vida) mas ainda assim a impressão que o modelo era mais frágil que o chinês.
Muita gente palpita o mesmo, cada um colocando a razão em questões diferentes (confucionismo, ser milenar) e muito pouco estudo sobre quem dirige o processo.
Na medida do possível vou procurar saber mais e voltamos esse debate!

@Homempovo @RosaLuxemburgo @comunismo
(Só um ponto… A gente não discutiu se semi presidencialismo seria bom pro socialismo, mas pra um processo revolucionário na América Latina, não foi?
Sem reabrir a discussão toda, só pra me situar mesmo)

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A consciência socialista dos dirigentes está nas definições de tarefas civilizatórias e a consistente entrega de resultados (por mais rebaixados que sejam pra você no campo das relações mercantis).
O marxismo com “características chinesas”, como eles preferem, se propôs processos históricos avançadíssimos, conquistou a dominância tecnológica, o maior sistema de inovações do mundo, maior salto produtivo da história, a maior redução da fome, a maior redução de miséria, maior processo de urbanização, melhor educação superior do mundo, e você quer chamar isso de “sem solo social nenhum pra ser produzido”?

@RosaLuxemburgo @Homempovo @comunismo
Show…
Foi seu argumento menos fundamento.
Mas, sério, você sabe alguma coisa sobre os mecanismos internos do partido?
Se não, pelos indícios políticos você defende a degeneração geral, mas não vai conseguir responder o que os indícios do partido me levaram a crer.
Sei que você tem profundidade teórica, mas minha dúvida talvez você ainda não vai conseguir responder e eu ainda não encontrei algo definitivo pra mim. Então deixo em aberto essa degeneração e acredito que devemos nos apropriar das conquistas como conquistas do nosso campo.
Acho pouco producente entregar o maior salto de desenvolvimento tecnológico e social como uma vitória do inimigo quando o próprio inimigo não reivindica.

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Não é simples assim, por que a seleção de militantes não é por capacidade produtiva ou pelo carisma, mas ser do partido exige um processo seletivo que não é considerado um vestibularzinho daqui.
Você já viu ou leu sobre sobre como é esse processo seletivo? Eu tenho um conhecimento superficial, mas sei que não é fácil, e que exige bastante conhecimento teórico marxista.

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A concentração do poder burocrático já planificação soviética foi problemas de acúmulo de poder.
Se o partido é dirigente do processo, eu preciso que me convença que o partido está corrompido em suas próprias premissas. Não as premissas da sua interpretação, mas a da deles.
Eles estabeleceram metas civilizacionais e tão cumprindo. Pra cada merda você pode me apontar, uma contradição que obviamente não seria uma decisão de maioria popular. Tem uma tarefa eleita pelo partido cumprida. Tu insiste em PIB, eu foco em dominância tecnológica e f diversas outras conquistas que nenhuma experiência capitalista conseguiu.
Então esse meu sentimento mais pra positivo que negativo em relação a China está baseado em não estar convencido que o partido está morto.

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Sobre a consciência dos indivíduos, eu tô concordando desde o começo.
Mas você não me convenceu que a estrutura partidária tem uma formação de consciências do mesmo nível.
É verdade que houveram várias regressões, mas que trouxeram mais capacidade para o projeto e não gerou as armadilhas que impedem as reformas, o partido comunista reformou o Estado diversas vezes desde a revolução, mantendo unidade.
A direção é do partido, então ainda que eu reconheça as regressões, eu entendo por que isso não é tão divulgado - seria inviabilizar o próprio projeto dizer vamos roubar a tecnologia dos outros por 20 anos. Não, fez o que o ocidente faz, mas não foi engolido pelo mercado.
Ainda que opere reproduzindo a lógica e isso é uma fragilidade.+

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Não sei qual vai ser a bandeira que a gente aqui vai conseguir pra dar unidade a classe trabalhadora pra caminhar sentido uma revolução, muito menos quais vão ser nossas conquistas e retrocessos. Se for uma bandeira como Rosa propõe, ótimo! se for um brizolismo profundamente nacionalista mas não anti comunista, fico feliz.
China é um passo nesse processo de revolução mundial, em uma outra forma de gerir a coisa pública de maneira muito mais eficiente e menos sujeita a interferências do império. Ainda que não considere a ponta de lança na solidariedade, me recuso a interpretar como um adversário. Sobretudo, aprendendo com eles (e eles existindo), acredito que possamos fazer mais, como acho que eles fizeram mais que a URSS, de forma mais consistente.

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Outra coisa que acho que a China fez bem foi manter as decisões macroeconomics com o partido, mas sob controle de um sistema extremamente complexo de inovação com milhões de pessoas, e as decisões microeconomia mais descentralizado. O poder popular tem decisões na sua vida imediata, as instâncias partidárias nas decisões de Estado.
Acho que temos muitas opiniões fortes sobre China, numa taxa desproporcional ao conhecimento das dinâmicas internas do partido.

Nesse sentido, como analogia, considero a China no cenário global como um sindicato forte e classista mas não muito ativo em questões revolucionárias, algo como minha relação com o MES do PSOL, que tenho divergências mas um profundo respeito pela luta que carregam e considero aliados valorosos.

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E o “sucesso”, tenho por palpite, tem a ver como o modo que opera o partido.
Tropecei nesse texto que traz umas reflexões sobre essa blindagem da forma partido pela prática, não pela ideologia.
https://www.facebook.com/story.php?story%5C_fbid=26058695903739108&id=100000761628032

O que eu não sei e não fui convencido, é se a formação dos militantes do partido é revisionista. São 100 milhões de integrantes, em um sistema meritocrático, que compõe quase todos os que participam ativamente da política.
No final da era Stalin o PCUS tinha 6 milhões, próximo do final teve 20 milhões, e sabemos que a formação tinha diversos problemas.
Eu li alguns artigos do Xi e de outros integrantes do partido, não estou convencido que a formação seja ruim.

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Um dos problemas da URSS foi calibrar centralismo e participação. Por ser centralizado, o poder da burocracia em definir mentalidades era tão eficiente quanto o dos Estados ocidentais. Mas ao mesmo tempo, a participação democrática era um fato, portanto grupos dentro da burocracia do partido conseguia criar fatos políticos pra fazer grandes alterações pros seus próprios interesses. Hoje, as tecnologias e instrumentais desse tipo de engenharia social são muito mais avançados.
Acho que China, com diversas medidas, conseguiu responder às tarefas auto impostas, escapar do risco vital de interferência interna e externa e sobreviver e avançar nessas tarefas no momento de maior regressão do movimento anti capitalista no mundo, tarefa homérica.

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Tomando por princípio que nenhuma experiência socialista foi eficiente ou suficiente em criar o “novo homem” que propunham, cada uma teve avanços e retrocessos.
Sobre a URSS, acredito que é um processo com três estágios, os iniciais da revolução, o período da segunda guerra (antes e depois) e o período anti stalinista, que se aproveitou das contradições do modelo stalinista (que derrotou o nazismo, não podemos esquecer, e impôs um retrocesso pesado ao imperialismo e abriu uma fase anti-colonial no mundo) que pra fazer novas transformações (regressivas) quebrou toda uma perspectiva de continuidade do processo soviético. Mesmo com a rejeição ao Krushev a partir de Brejnev, a continuidade do projeto nunca foi restabelecida. +

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“O ponto de vista que eu queria trazer sobre isso é que talvez devêssemos rever a premissa de que o desenvolvimento econômico no Estado socialista deve alcançar os mesmos índices dos Estados capitalistas, em que a exploração brutal dos trabalhadores é a regra.”
E é uma escolha que não tem a ver só com formação/produção de consciências. Será que seria conveniente a China abandonar o desenvolvimento de IA pelo quão destrutivo ambientalmente é a tecnologia? Ou a distância tecnológica contra o império vai criar um gap intransponível?
Em que patamar esse debate está sendo levado lá, alguém sabe?
Pelo que presumo das grandes transformações, tentando manter competitividade mas reduzir impactos, me parece que eles pensam nisso. +

@Homempovo @RosaLuxemburgo @comunismo
As tarefas que uma revolução tem que empreender são contraditórias, por que nenhum país é uma ilha, e ao mesmo tempo as relações entre nações se dão por critérios e modelos capitalistas (acho que isso a gente tá de acordo). A China tem um desafio especial que é seu tamanho populacional e de diversidade cultural. E se colocou como tarefa superar a capacidade produtiva do império sem se isolar nem entrar em conflito direto. Me parece uma premissa que encaramos de forma semelhante (“toda experiência revolucionária tem de acontecer localmente, isso é inescapável. Todas tiveram um destino aprisionado ao contexto nacional, e isso não é prematuro dizer, é um fato”), ainda que possamos discordar de algumas consequências.+

@Homempovo @RosaLuxemburgo @comunismo
Tentar colocar minha perspectiva, respondendo também a parte final desse da Rosa Luxemburgo
https://ursal.zone/@RosaLuxemburgo/116106293150574535
(confesso que é estranho eu “responder” algo pra Rosa 🤷‍♂️😅 ainda mais quando quem tá usando esse nick tem uma formação teórica tão sólida)
Começar pelo que o camarada Homem Povo trouxe, todos esses avanços que tu propõe não consigo imaginar acontecendo sem ser em um processo revolucionário. E são avanços que a China conquistou (além de muitos outros). E tudo isso que tu propõe pro Brasil, é um avanço na consciência, um grau elevado, mas ainda não é o tipo de consciência que Rosa está exigindo e onde estamos divergindo. +

(Comecei escrever algumas horas atrás, com várias pausas, então desculpa se tiver saltos de raciocínio)

@RosaLuxemburgo @Homempovo @comunismo
Não tô propondo submissão nem uma relação tipo Jabbour, mas respeito o processo. E acho mais positivo para nosso campo na atual correlação de forças reivindicar as vitórias do partido comunista chinês do que oposição purista, pra disputar consciências aqui.

Mas gosto de debater contigo, você tem generosidade na atenção as respostas. Me faz refletir bastante.
Mas agora vou dormir que o capital não vai ser reproduzir sozinho, né?
Boa noite, camarada!

Foi mal ao outro camarada que foi marcado até aqui sem saber se queria continuar… :AmorComunista:

@RosaLuxemburgo @Homempovo @comunismo
Durante o processo revolucionário produzir consciência pela praxis política do partido, entregando consistência de projeto e de melhoria de vida e o sentimento que os sacrifícios valem a pena é uma tarefa do partido. Se fosse pra disputar só o poder popular e a auto organização, bastava as melhores teorias anarquistas e a gente podia dispenso quase todo aporte político sobre Estado do Engels e do Lenin.
Acho que nossas divergências é sobre qual estágio o processo se encontra e não estou convencido que a forma de organização do partido não é capaz de responder aos desafios.

@RosaLuxemburgo @Homempovo @comunismo
Pode ser, camarada.
Não tô dizendo que produzir consciência pela organização das massas (práxis política) para atingir o comunismo não é essencial.
O que tô dizendo é que o que o partido comunista chinês elegeu como tarefa central não foi isso. Eles mesmos dizem que são um processo revolucionário em andamento e esperam atingir a primeira fase de implantação do socialismo em 2050. O império esmagou outros processos por muito menos, e China conseguiu explorar cada brecha que o império ofereceu nas suas contradições para conquistar não PIB e distribuição, mas desenvolvimento social e complexidade econômica no país mais populoso, com um partido de milhões.